高旭东——清华大学技术创新研究中心研究员

媒体报道：

专家讲坛：清华大学高旭东校友--中国式自主创新之路在何方

2008年5月18、19日，首届“浦江创新论坛”在上海张江高科技园区顺利举办，这是由国家科技部和上海市政府共同主办的，致力于前瞻性、战略性创新理论与政策学术研究的高层国际论坛，也是国内举办的以创新为主题的最高层次的国际论坛。

30年前，郭沫若先生在全国科学大会闭幕式上满怀激动地宣告“我们民族历史上最灿烂的科学的春天到来了！”30年后，我国已经具备了建设创新型国家的重要基础和良好条件。如今，增强自主创新能力、建设创新型国家作为国家发展战略的核心和提高综合国力的关键被我国政府提上了战略日程。那么，我国的自主创新之路在何方？

此次“浦江创新论坛”紧紧围绕“创新型国家之路”展开了一场百家争鸣的学术交流。自论坛归来，我们重又采访了清华大学技术创新研究中心研究员高旭东教授，在他的真知灼见中寻找着问题的答案。

中国式自主创新之路在何方——访清华大学技术创新研究中心研究员高旭东教授

记者：高教授，您长期以来执著于我国的创新理论研究，五月份在“浦江创新论坛”上，杨振宁教授从中华文明出发，阐述了对“创新”的独到理解，一时间，引发了大家对于“创新”的讨论热潮。请高教授谈一谈您对“创新”内涵的理解好么？

高旭东：对于“创新”一词向来都有各种各样的理解，从技术创新角度来看，我认为第一是原始性创新，就是开发别人还没有开发出来的技术或产品；第二是模仿性创新，指的是别人已经做出的产品、技术，我们再独立地以自己的思路从原理上弄清楚，重新做出来。这两者同等重要，而且并不一定是大家通常所认为的原始性创新会更加艰难。因为原创性的东西通常都是在经验和技术等积累了很长时间之后，突然涌现出的一种很好的想法或者灵感，有着厚积而薄发的特点。当然，其作用是很大的，经济或技术的质变往往都是由重大的原始性创新决定的。但是不必过于对此进行强调，毕竟只有少数人少数企业才愿意进行原始性创新，多数时候我们要根据自身的具体情况来决定创新的程度。

改革开放初期，我们提倡引进消化吸收技术，比如家用电器行业（空调、音箱、电视机等）在2000年以前都是靠引进技术来发展，在很长的一段时间做得也是比较成功的。但是20世纪90年代末期，我国的家电产业发展越来越强大，和国外企业形成了越来越强的竞争关系，此时国外企业再转让先进技术无异于变相自杀，我国企业依靠引进消化吸收来发展这条道路也越走越窄，所以必须依靠自己的力量来开发真正拥有自己知识产权的核心技术和产品，这才应该是我们最核心的追求。

记者：我们了解到您是麻省理工学院斯隆管理学院博士，能否请您简单谈谈您的学术和职业背景，您是如何走入经管领域的？特别是如何开始创新理论研究的呢？

高旭东：早在哈尔滨工业大学读书时，我所学的正是工业管理工程专业，简单来说就是机械工程和生产管理的双重知识背景。其实从1957年起，哈工大就已经创立了工程经济系，是我国最早开始进行企业管理的学校之一，毕业的时候我总觉得只有微观管理还不够充实，因此在1988年考入人民大学工业经济系学习，3年后，又进入中国社会科学院工业经济研究所研究企业管理。近6年的时间里，我对于中国企业管理和经济改革有了更为深入的观察和思考，同时也有了更多出国学习的机会，如夏威夷、英国等地，在中外对比中，我感觉到我国在企业管理方面和发达国家还有相当的差距，于是于1997年考入美国麻省理工学院，方向是战略和国际管理，这也是我真正做创新研究的开始。

记者：那么您为什么又放弃了在国外发展的机会呢？

高旭东：我认为用“放弃”这个词不是非常合适。上世纪50年代，钱学森等老一辈科学家看到国家备受欺凌，在新中国成立之初，纷纷克服各种困难回国为国家做贡献，当时的中国可以称得上一穷二白，他们的回来才真正是放弃了许多既得的优越条件。但是到现在，像我，2003年回国时，我国在经济等各方面发展得都已经很不错了，所以，不能跟老一辈科学家相比。当然，传统的教育环境对我们产生了一定的影响，1988年我从哈工大毕业时，我们的毕业纪念册上就有一句这样的校长题词：“哈工大人要永远站在四化建设的前列”，包括人大的教育传统在内，我们都是有一种心底的责任感，要回来为国家做一点事情，我们是拿着国家的助学金和奖学金上完大学和研究生的。但是这只是一方面，从个人发展规划上说，我国改革开放30年中日新月异的变化是大家有目共睹的，这种丰富而具有中国特色的发展实践对于个人无论是理论还是职业上的建树都会有很大的帮助。对本土情况的了解以及国外的先进理念会成为我的一个优势，一定能够在发展中国核心技术创新领域做出更好的成绩。换句话说，从做学术的角度看，我认为，起码在我所学的领域，回国发展，前途更好。中国的发展是有目共睹的，不仅我们，包括越来越多国外的学者也都开始了对中国现实进行的研究。

记者：长期以来您致力于公司战略、技术战略、技术能力培养等方面的研究，对中国企业自主创新能力培养的理论和对策进行了比较系统的研究，提出了企业自主创新能力培养的“社会学习理论”、“后来者劣势理论”，并对在国际化条件下企业竞争战略与技术战略选择的“障碍——机会”理论框架等问题进行了分析。请高教授为我们重点介绍一下这几种有代表性的理论吧。

高旭东：我着重讲一下“社会学习理论”和“后来者劣势理论”，这其实也是我的博士论文。“社会学习理论”是根植于这样一个现状。现有的关于发展中国家企业发展的一个主流观点就是技术学习和技术追赶，即发展中国家应走技术的引进消化吸收再创新道路。但是在这个观点下，中国的一个现象是无法解释的。

是什么现象呢？我国的电视机企业是完全遵循引进消化吸收再创新的路线来走的，但实际上直到现在也还是没有真正建立起自己的创新能力体系。与之相反的是华为、中兴、大唐等通讯类企业，他们没有按常理出牌，而是从一开始就发展自己的技术，就做创新，而且发展的还特别好。这个对比使我体会到有可能对原有的理论做一个修正或者提出一个新的理论体系，“社会学习理论”应运而生。

社会学习，指的是在通常情况下企业都不会主动地去做自主创新，只有在特殊情况下，当自己的亲身经历或者别人的经历提醒他这条路确实是走不通的，只有在这个时候他们才能做到改弦更张。还是以电视机产业为例，上世纪90年代后期，国外不再向我国该领域输出先进技术，没办法，我们没有自主知识产权，没有自己的核心技术，只能接受这一现实，然后转向自主创新。很多时候，人或组织都没有远大的计划，撞得头破血流了才知道转变方向。

“后来者劣势理论”是对后发优势观点的修正，现阶段我们更需要注意的是后来者劣势。我们不是没有好技术好产品，但是在同等条件下，市场并不承认，因为已经有一个先入为主的印象，不相信自己的国家有这么高的技术水平。如TD-SCDMA是世界三大技术标准之一，但很长时间内很多人不认可，直到近两年才开始大规模的产业化投入。现在国内产品的广告宣传都会强调自己的产品配件来自德国，技术源自美国，设计来自意大利等等，这样的广告真的是很多。这其中隐含着一个非常危险的东西，就是自己断掉了自己发展的后路，谁让你的潜台词让人认为只有国外的才是好的呢？这样一来，创新就更难了。

记者：现今企业界流行这样一句话：不搞创新是等死，搞创新是找死。导致了企业哪怕是等死，也不敢贸然投入大量资金和人力去搞创新。请问您是如何看待这种现象的？

高旭东：这是一种理念上的误区。创新当然是有用的，在新技术上，北大方正在激光照排刚一出现时就进入领域并取得了成功；大庆石化则是在成熟技术上有所建树，其ABS技术单靠引进需要580万美元，而他只投入了不到1000万元人民币就成功地做了出来，并且拥有自己全套的知识产权。创新这东西只要想去做就能做成功，不一定要花很多钱。在创新的最初阶段通常只要有一些人一些基本的设备就足够了，只有当创新技术要投入市场的时候才会有较高的投入，但是比起其创造的利润而言，这点投入也不是问题了。

记者：企业是创新的主体，这已经成为共识，那么政府应扮演什么角色？

高旭东：企业确实应该是创新的主体，但是我们必须要注意到在我国还没有达到这一水平，企业是创新的主体还只能是一个长远的目标，短期内还只有少数先进企业能做到。因此，政府要在创新中发挥积极的作用，解决两个不同性质的问题：一是短期内大多数企业无法成为创新主体的问题，二是从长远看，必须使企业成为创新主体的问题。

特别是第一个问题，要有 “应急政策”，主要是建立“自主技术创新国家工程”，由中央政府直接负责，以国家的力量坚定不移地支持像TD-SCDMA、曙光高性能计算机这些已经取得的重大自主技术创新成就。只有这样，才有可能避免错过自主技术创新的最佳时机。相反，如果不万分珍惜这些成果，认为没有这些创新还可以有别的创新，那就一定会贻误战机，因为在我国已经加入WTO、我国经济已经高度开放的情况下，跨国公司留给本土企业的时间不可能太长了，如果不能在较短的时间内在核心技术的自主开发上取得重大突破，可能再也没有机会了，至少在非常长的时期内是没有机会了。

这里的关键是：一定要认识到，开发重大核心技术是一件非常费时费力的事情，即使有了良好的企业内外部环境，一项重大技术从开始酝酿到基本成熟，没有5到10年，甚至更长的时间，是不可能的。这样的例子太多了：索尼开发“TRINTRON”显像管花了8年时间，方正开发激光照排技术花了10多年，TD-SCDMA的开发也已经10年。

记者：目前很多高校在搞科研成果产业化，这是否与“企业为主体的创新”相背离？请高教授谈一谈，在建设创新型国家的过程中，高校及科研院所应如何定位？

高旭东：从目前的状况来看，高校搞科研成果产业化是不与“企业为主体的创新”相背离的，这是因为我国相当一部分企业还不是创新主体，高校和科研院所开发出来的新技术，企业不能顺利地接手，没有能力接手，所以高校只好自己出面做产业化。从长远看，这当然不正常。实际上，高校应该做的是最前沿的技术研究和技术探索，即研究一种技术的可能性。高校本身是没有从技术开发一直到生产的这种全方位的积累的，所以一项技术从不成熟到成熟，这一过程应由企业来完善，不要过分依赖高校，而且那也不是高校应该做的事情，企业必须要承担起自己的责任。

记者：以上问题是否说明，我们距离真正建立起“以企业为主体、以市场为导向、产学研结合的技术创新体系”还有一定差距？那么，您认为导致企业创新动力不足的原因何在？我们国家从知识创新到技术转移，并最终转化为产品推向市场这一技术创新产业链还不够通畅，您认为导致这一现象的瓶颈何在？

高旭东：确实，我们距离真正建立起“以企业为主体、以市场为导向、产学研结合的技术创新体系”还有非常大的差距，最大的瓶颈还是企业创新不理想，基本上还不是创新的主题。原因主要是：一，压力不够，企业没有真正认识到创新的重要性，而是把大部分精力都放在做市场等短期投入上；二，企业对自己进行技术创新的能力缺乏信心，认为自己搞不出来；三，外部环境对企业能力的质疑也是导致其创新动力不足的重大原因，比如前面提到的“后来者劣势”问题。

我认为，中兴、华为的经验值得思考。这些企业刚刚起步的时候，技术创新能力也很弱，对高校、科研院所的依赖非常大。现在，情况完全变了，整体而言，他们的技术力量远远强于高校、科研院所。中兴4万多员工，1万多人是博士、硕士。企业强大了，高校、科研院所的主要职能是培养高水平的人才，包括受过良好训练、熟悉知识、技术前沿的博士，以及探索新理论、新技术。

编后：

“加入WTO以后，国际化越来越深入，如果没有自己的核心技术，发展中国家企业生存发展的环境将非常困难，并且挑战远远大于机会。理论和实践证明，发展中国家企业总体管理水平、技术水平和人才储备都和发达国家有很大的差距，因此国际化就代表着要和世界先进企业面对面地在中国竞争，赢的可能性很小，这不仅是创新的问题，最重要的是中国的企业怎么活下去。——必须由中国本民族的企业开发核心技术和产品！” 浦江论坛上，高旭东教授就一直在强调这个战略性问题，字里行间流露出对中国企业技术创新能力建设的忧虑。中国式自主创新之路在何方？他给出了答案，核心技术和产品。然而在他，却不仅仅是给出答案而已，这个任重而道远的方向上，他在沉思中继续前行，一寸寸靠近他理想的彼岸。

来源：《科学中国人》（2008年第9期）

清华经管院高旭东：国内3G发展已超出预期

腾讯科技讯 9月10日消息，在2009年中国国际信息通信展览会开幕前夕，清华大学经济管理学院副教授高旭东博士近日在做客腾讯科技视频访谈时表示，目前，整个国内3G的发展，三家运营商都还处于一个初步的阶段，但基本上我认为是超出我们的发展预期，特别是TD—SCDMA的发展。

他还认为，国内3G最重要的是网络，第一是网络，第二是网络，第三还是网络。只有把网络建起来，把网络优化好，其他的应用才能跟的上，市场的规模才会扩大，用户体验的3G才更加真实。

比如，TD-SCDMA重点应该加速网络的建设，把2G的用户迁移到3G来，这个应该是努力的方向。

同时，作为一个国际标准，一个具有民族知识产权的标准3G标准TD-SCDMA，在拓展海外的同时，一定要把在国内的基础做好，至少市场规模要做到50%-60%。

他还坦言，全球经济危机对国内3G发展起到推动作用，通过企业创新，带动了国家的整体经济发展。（文/郭晓峰）

独家视频访谈：清东大学经管院副教授高旭东

精彩观点

•整个3G的发展，国内三家运营商都还处于一个初步的阶段。但基本上是我认为是超出我们的发展预期，特别是TD—SCDMA的发展。

•未来几年内三大运营商最重要的还是把这个3G网络给建的起码要跟2G一样的一个覆盖。甚至因为3G要开展一些新的业务，它的密度可能要更大一些。

•我认为最重要的就是建网，把网络建起来，把网络优化好。任何一个像电信这样的网络，不可能说是，我事先网络还没有完全做好以后，这个手机已经成熟了，这些都是不可能的。

•TD-SCDMA的基站比我们2G的辐射还要小，早期的基站规模很大，体积很大，但是它的辐射都是符合国家标准的，基本上还是小的。但是有一个问题确实存在，当网络很小的时候，就是我们那个手机，你一接电话的瞬间确实存在很大，这是网络的问题，和制式无关。你的信号存在着导出去的时候存在一个找网的问题，进来的时候也存在着一个找网的问题，你的网络建得非常完善之后，这个问题就解决了。

•TD-SCDMA海外市场前景是非常好的，但是更重要的我认为是国内一定要用起来，这是基础。至少TD-SCDMA在国内市场规模保持在50%到60%以上。否则现在往外推广应该是做努力，但是不要基于太高的希望。

•整个世界范围内3G的发展应该说还是处于一个探索的时期，整个业务都没有发展起来。

•TD-SCDMA重点应该加速网络的建设，把2G的用户迁移到3G来，这个应该是努力的方向。

•3G最重要的是网络，第一是网络，第二是网络，第三还是网络。

•经济危机对中国而言，相反没有太大影响反而帮助了中国3G产业这三个技术的发展。

•3G这个事我认为是很新的一个东西。你要是说对将来做一个预测，我相信预测不了，其实这个事情就是一种技术创新的一种基本理念和哲学问题。

以下为腾讯科技专访清华大学经济管理学院副教授高旭东博士的文字实录：

腾讯科技：各位腾讯的网友，大家下午好！很高兴大家继续关注本期的科技频道视频访谈节目，我们今天很高兴邀请到了清华大学经济管理学院副教授高旭东高博士，下面先请高博士和各位网友打个招呼。

高旭东：各位网友好！今天很高兴有这样一个机会跟大家在一起交流。我是清华大学经济管理学院在那边做老师，我们做的研究主要是两个方面，第一个方面是中国企业如何培养自己的技术能力，就是把自己的技术能力怎么搞得好一点。

第二个就是在国际化的条件下，中国已经加入WTO了，这个时候中国企业能不能生存下去，怎么生存下去，它的战略是什么，主要是对这个做一些研究。谢谢大家！

腾讯科技：谢谢高博士。今天我们主要想跟高博士探讨一些通信业比较热门的话题，从09年1月份3G发牌以来我们一直在关注3G的话题，因为大家一直炒得比较热，您怎么看待这一年3G发展的情况，评价一下。

高旭东：现在一年多的时间，从发牌照11月份到现在已经过去1年多了，总的来讲，我认为是超出了我们的预期。特别是TD—SCDMA的发展，大家都知道，我们这个标准是从1998年提出来，然后经历过十年才真正开始商用，而且这十年走得应该筛非常曲折，刚开始的时候相当多的人认为这个标准，这些技术我们是做不出来的。等到做出来以后开始商业化，也遇到一些甚至是怀疑。当然最终的结果是无论是网络，无论是终端，在过去一年多的时间之内都取得了非常大的成绩。当然我认为，这还是初步的，因为毕竟整个3G的发展，整个这个网络的发展，这三家都还处于一个初步的阶段。所以基本上是我认为是超出我们的发展。

更具体一点也可以说，我认为最大的一点是中国移动的态度的改变，我们说得比较直率一些，就是在发牌照以前，再往前一点，几乎所有的运营商，也有运营商好一点，但是几乎所有的运营商包括中国移动在内是不太愿意发展这个标准的。因为它毕竟是一个新的标准，同时是我们国内企业为主，提出来这么一个标准。大家存在怀疑，我认为是很正常的。实际上是不太了解它的具体情况。这种情况下，经过一年多一点的探索，中国移动的老总王建宙先生他自己前一段也总结，说是他的思想应该有很大的变化。第一个就是说知道TD是怎么回事了，心里面有底了，信心大大增强。而且更重要的一点，他说，用了TD以后，真正让他们感觉到中国移动可以在世界上作为一个领先的企业，而不是跟着别人走了。我认为这是最大的一个变化。

腾讯科技：高教授刚才说的这些，我们从实际当中也能看到，从TD—SCDMA发展一年当中，从它的布网的规模在逐步扩大，包括用户量在逐步提升，包括这种优化的网络也在进一步加深，我们可以看到，就像您刚才说的，已经远远超出了当初我们预期的目标。但是现在实际上也存在着，就像您刚才说的，它还有不足之处。比方说它有一些地方还是覆盖得不尽人意，比如说用户量现在还是上不去，有一些用户量可能是现在TD还达不到百万。

高旭东：已经100多万了。

腾讯科技：可能现在又有增加了。在您看来，接下来如果我们作为自主的3G的标准，如果接下来再往下发展的话，您觉得可能需要去解决哪些问题或者是改善哪些方面？

高旭东：其实不光是对于TD—SCDMA，对于WCDMA、CDMA2000，其实这三家在一起，都有这样一个问题，刚才我说的这都是3G发展的初期。所谓初期就是网络都还不行，这是最大的问题就是这样的一个问题。因为移动刚刚建完二期，三期马上就开始，到年底达到238个城市，这样全国基本上70%以上地级城市都会覆盖，地级城市覆盖了，下面相应的县和乡镇也都覆盖了。这个就是说是一个网络的问题，移动是这样一种情况，那两个企业也是这样一种情况，我的感觉不是单独的一个TD—SCDMA我们自己的标准的问题。所以下一步，未来几年内最重要的还是把这个网络给建的起码要跟2G一样的一个覆盖。甚至因为3G要开展一些新的业务，它的密度可能要更大一些。所以这是一个共同的问题。

对于TD—SCDMA来讲，我想这方面刚才我们说了，用户现在已经100多万了，这个速度我相信越往后是越会加速发展，这其实不光我们国家的情况，你如果看看世界各地的情况，特别是日本的DoCoMo这是算做3G最早之一了，他做之后首先把全国性的网络建立起来，不是说我们建10个城市或者是30多个城市或者是200多个城市，一定要把全国的网络建立起来以后，这个时候用户才会出现大规模的增长。

现在网络比较小，这个时候有信号，那个地方没有信号，它一定是不可能。其实如果回顾一下我们在2G的GSM、CDMA也好那个时候也存在着这个问题，全国性的网络没有建立起来以前，用户的增长肯定是比较慢的。所以说我认为最重要的就是建网，把网络建起来，把网络优化好。紧跟着可能有一个问题，手机也好，上网卡、上网本这些可能都得跟上去。但是我认为那是在实践当中，在用当中完善，在用当中提高。任何一个像电信这样的网络，不可能说是，我事先网络还没有完全做好以后，这个手机已经成熟了，这些都是不可能的。

腾讯科技：逐步的慢慢融合的一个过程。

高旭东：因为这里边确实存在着很多需要发现问题，解决问题，都是这样的一个过程。

腾讯科技：这是一个不断改进的过程，应该这样说。就像高教授刚才说的，下一阶段实际上对国内整个的3G的发展应该说网络优化还有布网是一个非常重要的任务，一个阶段。另外我顺便借这个话题请教您一个问题，我们现在可以看到在有些地方，运营商在建网基站会建得很多，重新面临选址的问题，是运营商的一个烦恼，而对于用户而言，还有一些问题就是说，他们可能对这种基站的技术和辐射比较担忧，特别是有好多用户都会说如果建了基站肯定会有辐射，是不是会很大。现在运营商面临的问题是基站选址比较难，一定程度上影响了布网的过程和优化的过程。您怎么看这个问题呢？

高旭东：因为我自己也是用户，咱们作为一般老百姓肯定是关心这个健康的问题，但是实际上这是信息的不对称，我们其实是不了解TD—SCDMA的基站，TD—SCDMA的基站比我们2G的辐射还要小，你看到早期的基站的规模很大，体积很大，但是它的辐射都是符合国家标准的，基本上还是小的。

但是有一个问题确实存在，当网络很小的时候，就是我们那个手机，你一接电话的瞬间确实存在很大，但是不是TD的问题也不是W的问题，也不是CDMA的问题，这是网络的问题。你的信号存在着导出去的时候存在一个找网的问题，进来的时候也存在着一个找网的问题，你的网络建得非常完善之后，这个问题就解决了。

您刚才讲的，基站找这个站不容易，这是客观存在的。但是如果大家都认识了它根本都不是那么回事。

腾讯科技：另外，还有一些地方物业都要求基站进场费。

高旭东：进场费可能是看了这个产业在发展，国家投入这么大，企业投入这么大，物业是不是想从这当中获得一定的利益，我认为是有这样的考虑。其实这样做不太应该。因为双方还是应该有一个长远的合作，你毕竟不可能说我们今天搞3G还有LTE还有4G，这个环境不解决的话，可能就很麻烦了。

腾讯科技：大家听完了高博士的介绍以后我们就可以放心，3G辐射是很小很小的，比2G还小，大家不用担心这个问题。

高旭东：我认为没有必要担心这个问题。

腾讯科技：另外我们探讨一个话题，因为3G标准当中有一个属于自主知识产权的TD—SCDMA，中国移动在运营主导的，而且它现在发展的状况是不光是在国内进行着发展，另外它在国外的发展情况也是比较关注的一个问题。目前TD—SCDMA在积极拓展海外的市场，我记得去年还是今年我们已经在香港那面已经进行了，包括最近还在其他一些亚洲地区，包括在欧洲地区也有地方会铺到，做我们的试验网这些。您怎么理解TD—SCDMA在海外市场的这种发展？

高旭东：我们这个问题应该说思考了很长时间，我认为基本观点是两个，第一个就是它的将来的应用肯定是非常广泛的，就是在国外潜力会非常大，为什么这样讲呢？就是说，我们都知道这个频段这个资源都是有限的，特别是那些拥有非对称频段的运营商来讲。它将来必须用这个，也不能说必须了，它如果用TD—SCDMA对他来说是非常好的事情。你路太窄了以后肯定不行，那怎么变宽呢？就是你有非对称的频段，因为TD—SCDMA这个技术可以用起来。所以从这个角度来讲，它有很大的潜力。所以刚才您讲的这个，我们其实跟韩国，跟欧洲的比如说意大利，跟咱们自己我们这些地方，台湾地区，最近我们去也在探讨这个应用，越南其他一些国家也在考虑这个问题。所以说第一个，前景我们相信是非常好的，但是更重要的我认为是国内一定要用起来，这是基础。

因为有一个问题，我们知道这个技术本身是很好的，有些技术上应该说比另外两个还要有些领先的东西，在这种情况下，你国内如果还用不起来，人家可能就存在一种怀疑，你既然国内都用不起来，你怎么能用到世界上去。首先第一步我认为国内一定要做好，市场规模一定要足够大，而且我们相信这个应该是没有问题的。因为中国移动有很好的经验，它的实力也很强，TD—SCDMA这个技术本身是好技术，这个产业链也在迅速成熟起来，所以说我相信应该没有问题。但是这里，我们一定要认识到，就是在国内还没有做得真正好以前，往外应该是做努力，但是不要基于太高的希望。重点是国内，一定要把国内做起来。特别是刚才我讲的，国内的市场份额一定要，我自己认为应该保持在50%到60%以上。

其实这里边涉及到各个运营商，就是电信运营商之间的一个博弈问题，比如说现在国际上的运营商跟中国的运营商主要是跟中国移动在合作，什么原因呢？因为中国移动的市场份额很大。如果将来TD—SCDMA的市场份额达不到一个很高的份额，人家就不一定选择跟中国移动合作。那个时候那就是我们这个标准就走出去的话，就会面临比较大的压力。相反如果中国移动说我就做得很好，那么他们选择其实没有太大的选择余地，这样就可以让我们有充足的空间把这个标准不但在中国做大，而且在世界上真正做起来。这一点我同意李健良教授分析，将来世界上三分天下，我们应该占其中的一个，我们应该往这个方向努力，其实比较保守。中国经济发展到今天在世界上已经非常有位置了，我们其实应该有更高的一个追求，而不能仅仅是，我就是跟别人追求一种三分之一，我认为是有少了一点。

腾讯科技：实际上这个问题就像您说的，要想逐步拓展出去以后，首先先把自家的东西先做好，做稳固了，给别人一种信心，让别人看到你这样很放心，所以才外去的一些发展。

那您觉得，我们假如说以后未来到了一个程度，就是您说的那50%的市场份额国内已经达到了，包括现在或者是在接下来我们在外面拓展的过程当中，您觉得在国外拓展TD—SCDMA的时候有没有一些很好的建议我们能够放在国内？有没有值得我们学习的这方面的经验。

高旭东：这方面的经验应该说是，我认为国外的经验不是很多，为什么这样讲呢？你从整个世界电信这个产业发展的历史来看，特别是北美和欧洲，应该说是不太成功的。为什么这样讲呢？比如说美国从1984年把ATNT拆掉，拆掉以后有一系列的地方性的小公司，就希望增加他们之间的竞争，但是发现其实结果不是太好。最终还是合成了几家大的企业，在那边现在基本上就两家到三家大企业在竞争。这个过程付出了非常高的代价，这个时候如果说我们要借鉴国外这个经验，我认为是非常有限的。

当然如果说从另外一个角度，比如说我们看看亚洲，比如说韩国、日本，我倒认为确实有值得借鉴的地方。刚才其实我们已经谈到了，网络一定要先行，网络建不起来，其他的都谈不到，这是最基础的问题。另外内容问题或者是业务问题，这个大家都谈了很多年。其实到现在为止，整个世界范围内3G的发展应该说还是处于一个探索的时期。整个业务都没有发展起来。

腾讯科技：而且现在没有一个说做到盈利，都在探索的过程。

高旭东：既然是探索就是我们其实是不晚的，我们认为最重要的还是把这个网络建好。网络建好中间也有一些问题，比如说单独就中国移动来讲，我认为一定把几个问题思考清楚。第一个就是说，你看现在中国移动非常强调2G网络跟3G网络的融合，就是我们现在买的TD—SCDMA手机，在没有网络的地方，就是没有3G网络的地方自动切换到2G来，这个可以说给用户创造了很好的条件，不等3G网络完全建好，你就可以用3G的手机打电话了，但是它也有它的限制条件。假设你用的3G手机，我用的是2G手机，我们两个之间很多3G的业务是没有办法做的，比如说视频通话。所以说从根本上来讲，还是应该在过渡时期可以采取这样的措施，但是从长远来讲我认为应该是2G网络到3G网络过渡，这是毫无疑问的事情。重点应该加速网络的建设，把2G的用户迁移到3G来，这个应该是努力的方向。

腾讯科技：实际上我也很赞同您的这个观点。因为实际上在实际的用户当中，我们用户关心更多的是体验的问题。可是这个体验反映到实际当中的用户，就是一个信号通不通的问题。比如说TD—SCDMA手机或者是其他的制式的手机，我在这个地方现在说是3G到了，但是我没有信号，我还是用的2G，所以体验效果就更差。根本性解决这个问题就像您刚才说的就是一个网络。

高旭东：3G最重要的网络，第一是网络，第二是网络，第三还是网络，网络做起来以后，其他的很多的事情基本上你可以在这个过程当中慢慢都解决掉了，换句话说中国移动的市场份额为什么那么高，就是因为它的网络实在太好了，不但城市里边好，农村也非常好，前一段时间我到东北长白山看那个天池，一路上除了极少数地方，就是森林，山里面那个路，非常少数的地方那个2G信号不是那么好以外，几乎是非常好的。从这方面也告诉我们，2G也好，3G也好，最核心的问题是网络问题。我认为起码现在这些终端，我自己现在已经用过两个了，一个是海信的一个，另外一个是中兴的一个，别的我不管了，打电话这个问题肯定是解决了。你用它来上网也没有问题。所以这些基本的需求有了以后，我认为是把网络建好，然后在这个基础之上再向高端发展。

腾讯科技：实际上从3G发牌以后，实际上那时候我记得也是赶上了全球经济环境一个比较低迷的时候，一个经济危机的大的环境。所以说这个时候，我觉得既然现在3G差不多也快一年了，经济危机也过了一年了。这一年过去以后，您觉得经济危机给我们3G的发展带来哪些影响？包括TD—SCDMA这一块。

高旭东：影响我认为最大的是加速了3G在我们国家的发展，因为在做这个决策的时候很重要的一个因素就是希望通过发展3G起码帮助我们经济发展，就是不要受经济危机的影响太大，这是一个很重要的考虑。从这个角度来讲，它肯定是加速了3G的发展。另外一个从这个角度来讲，因为在这个过程当中，也确实让我们认识到了，只有在3G的问题，包括TD—SCDMA的一些问题，包括WCDMA的一些问题，必须在应用当中，使用当中你才能发现，才能解决。所以说经济危机从这个角度来讲，是帮助了中国3G产业这三个技术的发展。

腾讯科技：实际上它反而起到了一个推动的作用。您觉得在这一年当中，我们在发展3G也好，伴随着经济危机也好，是不是会有一些新的这种技术应用包括市场创新可以显露出来？因为这个东西可能也就在困境当中他才能推新或者是创新来应对这个，您分析是否有这些新的技术或者是市场开始显露出来？都是哪方面？

高旭东：新技术毫无疑问是很多了，这里面比如说TD的网络优化，在这个过程当中出现了很多新的技术，甚至是原来我们认为不太可能的，都已经做出来了。比如说中国移动下面有设计院，它的河北分院，李晓明院长他们就有一个新的技术，原来的时候我们的工人要调基站上面的那个天线，你得爬到铁塔上面去，那是很难的，带电这个很有危险的。

因为TD—SCDMA有一个很好的技术优势，因为有这样一个技术优势，李院长他们就在这个基础之上，说好，我通过技术创新我就可以不到上面去，我在下面就可以调了。这个应该是一个很大的进步。你比如说要是好，他这里边特别是在建网的过程当中，调天线是经常出现的一个事情，这个时候你想工人也麻烦，物业有的时候人家也不愿意让你进去，但是我说我调一次以后，我后面就是通过在计算机里边调，那么这种方法出来了，那是很好的一个方法。所以说今年上半年中国移动在大力推广这样的技术。应该说类似这样的技术非常多。所以这是技术方面。然后市场方面，我自己的感觉应该说是刚才我已经讲了，因为这是网络建设还处于一个早期，用户也不是特别多，这个时候就显得创新不是太多，但是有一点，中国移动在这一点上我认为它做得非常好，就是叫mobilemarket，这个实际上是在后续的业务开展做准备，这个刚才你也问到这个问题，怎么把内容提供商把他们的产业链里很多的相关者都能够吸引到这个产业链里面来，这个是很关键的，所以移动在这方面做这个事情我认为是很好的，最起码是一个准备。将来这个网络建好了，又不断发展新业务，我相信应该是很好的。

腾讯科技：另外刚才说到新技术，我不太清楚，因为这个新技术只是在TD这个领域已经有，还是在其他的制式也有这个？

高旭东：我了解的是TD。其他的方面我没有听到这样的情况。

腾讯科技：这个技术在今年年初已经开始了。

高旭东：对。

腾讯科技：这个技术还是很方便了。

高旭东：其实它是有一系列的技术，因为一个像电信网络这样大的系统，里面有一系列的技术问题。它这是其中的一个了。

腾讯科技：整个从这一年的发展来看，各家都在极力发展布网、用户，还有市场的推进当中，但是我们有的时候在发展当中，用户这一块，不管是体验也好还是什么，第一对这个还不是特别的清楚。普及还是一个问题，另外就是对未来的发展可能也不太了解，可能也看不到，将来我能用3G干嘛或者说3G来了真的能改变我什么问题，您这一块认为，在国内发展，目前的这个状态它是什么样的？未来有哪些应用或者是技术会成为未来的趋势？

高旭东：这个东西我认为是不好现在就下结论，因为什么呢？刚才我们在休息的时候谈到这个问题，其实我的一个领域就是研究技术创新，技术创新，新技术的发展，新业务的开展它的一个基本的特点就是你很难预测。除非这个东西已经有以前相似的东西出现过。3G这个事我认为是很新的一个东西。你要是说对将来做一个预测，我相信预测不了其实这个事情就是一种技术创新的一种基本理念和哲学问题，你想想当初比如说IBM做了大型机，出来以后，那么它自己的CEO都预测，世界上不会有几个用户。你到今天看这个用户。这里面有太多的因素起作用。当然你这样说了，那既然不能预测，那我就不要做了，当然不是这样的。最重要的是一定要准备一些条件，让大家去探索，在探索当中把新的业务开展起来。你比如说像短信，短信在2G时我们都在用，但是刚刚开始的时候谁也不知道。而且究竟是谁先用起来短信也有不同的说法。所以这个东西最关键的就是一定要把网络建好，把刚才我们讲的mobilemarket建起来，给大家提供足够的基地，发挥大家的作用，来慢慢的可能一些业务逐渐逐渐就出来了，至于说哪一个将来是不是一定要像2G一样有一些特别大的业务，不一定。在应用上我们看到了厦门的无线城市，我了解甘肃那边其实是有考虑的，还有其他很多城市都在做。类似这样的业务定能够做起来。具体我们一定要预测手机电视，手机报等等非得是哪一个占多大规模，哪一个一定发展起来或者是哪一个早发展起来或者是后发展起来，这个我想不能做这个。

所以核心的问题应该打造基本条件，然后让大家积极的探索，探索出来是哪个就是哪个。这个我想事先计划好了不是这样的。但是我想强调一点，就是在3G的时候，千万不要把3G和2G割裂开来，在3G的时候，我相信在相当长的一段时间内或者说，我不能说永远，但是它一定是我们可预见的时间之内一定是这个话音业务就是打电话，这个我认为是最主要的。为什么这样讲呢？你不可能想象说买一个手机，我最主要的是让他做数据业务，另外一个手机我去做话音业务，那么你话音业务一定是永远存在的，它是一个最基本的东西，当然你说好，我一个月花100块钱，里边将来有一天可能有10块钱是话音，或者运营商说我不收钱了，我就是在数据业务上收钱，这个也有可能，但是那个东西是基础，必须存在。

所以说从这个角度来讲，我倒感觉，真正想把TD也好，把其他的发展起来也好，最重要的还是应该迅速的用3G的技术，网络不用说了，另外一个就是手机。手机我倒认为应该是高端的中端的低端的非常全面。实际上在近期之内我认为应该把重点放在低端的用户上。所谓低端也不是说我们这些人低端，而是你的新业务还没有找到，那我先做一些基本业务，但是做基本业务的过程当中，我有可能对这个技术，它的潜力，它怎么用有一些新的了解。这时候再去发展业务，可能就比较有意思了。所以我基本上是这么一种观点。我不认为应该说发展3G了，重点就是数据业务，我一直不这么认为。

腾讯科技：高教授这个观点还是比较新颖的。

高旭东：也不能说新颖，我相信有不少人是有这个观点。

腾讯科技：现在看来，应该是从去年4月份，TD开始正式商用进行测试的时候，我们现在就谈终端的问题，当时的终端实际上第一不太成熟，可能当时也没有更多的应用，包括话机的质量，掉线率，当时有网络环境的影响，现在据我们所知，移动这一块包括其他的运营商他们也在推一些比较高端的，当然像您说的，可能是全系列都在推这种终端的产品，他可能还是高端以数据业务为主，但是面临的一些问题，如果想推这些，必须有您刚才说的良好、稳定的网络基础。如果没有这一点，估计其他的都是谈不到。所以说这个问题也是您刚才说的。

高旭东：比如说我们现在很多比较这三个标准的时候，说W是最成熟的。国外，特别是一个重要的指标就是说手机的终端的款数是非常多，但是我认为这是一种认识的误区，这跟别的不一样，你要说要买电视机，要买冰箱，买洗衣机，你这样说我认为是有道理的，因为这些冰箱、洗衣机你回家插到电源上就可以用了，它是一个分立的东西，但是手机不是。手机你再成熟，款式再多，你得跟网络结合起来。网络如果没有建起来的话，这个手机再多是没有用的，所以说这就是一个原因，你说为什么做不起来呢？因为连通的网络还没有建起来，没有建起来，你有手机也没有用。这里面三大运营商现在实际上是在既比网络又比终端，实际上是一个整体的一个竞争的比较。当然包括更重要的我认为是一个企业的管理水平。因为从技术的角度来讲，这三个标准之间没有什么大的区别，基本上我认为是一样的，那两个稍微在国外走得快了一点，但是在国外走得快，不表明你在国内可以走得快，因为这个东西是终端也好，网络也好，必须结合起来才能用，单独一个东西是没有用的。

腾讯科技：而且这个跟各个国家的消费使用环境和消费的习惯都不太一样。国内的市场肯定是不同于其他的市场。所以这个也是很难预料的。另外实际上从我们3G发展和3G发牌这一年，对整个国家的经济持续发展也是起到了很好的推动作用。所以说这一块，您怎么理解，包括TD，3G发了以后，对我们国家的经济持续发展的意义在哪里？

高旭东：我认为中国面临的经济挑战今天不是最严峻的，我们这个观点讲了很多年了，但是很可惜，经济危机出现以后，大家才慢慢的认识到这个问题的重要性。我自己是这样认为的，就是说，经济危机本身不可怕，因为任何时候你都要有经济危机，都要有经济发展高涨的时候，都要有低谷的时候，所以说这个事情不用太担心。我们最担心的是中国企业在国际化条件下能不能生存的问题。这个问题其实压力非常大，中国加入WTO了，然后我们现在越来越开放，需要问一个问题，在经济越来越开放，跨国公司一个一个跑到中国来跟中国本土企业面对面竞争的时候，中国的企业能不能生存下去？这个问题从理论上需要回答。

我们提这个问题，其实老外也提这个问题，我记得当时WTO我们签这个协议的时候，很著名的一个学者，英国剑桥大学的皮德诺林教授，当时我还在麻省理工大学上学，当时有一个会议，他就提出来一个问题，从世界历史上看，还没有一个大国靠自由贸易发展起来的，中国凭什么能够发展起来？这个问题问得很尖锐，我们加入WTO这么多年我们没有对这个问题进行深入思考。

比如说钱德勒教授是管理学特别是企业史这方面非常著名的学者，他的研究表明就是从上个世纪20年代，美国现在前30家最大的制药企业没有一家是上世纪20年代以后建立起来的，世界范围内前50家大的化工公司，只有两家是上世纪20年代以后建立起来的。这告诉我们一个什么启发呢？就是说在完全自由竞争的条件下，领先者的优势实在是太大了，中国企业在这样的环境之下要想求得发展几乎是不可能的。好在我们在WTO以前或者是WTO以后我们直到现在为止，我们还有一些很好的企业，很有竞争力的企业像中兴、华为、大唐移动已经把TD开发出来，我们还有振华港机、曙光这样的企业都取得了很好的突破。如果没有这些企业我们会遇到很大的麻烦，即使有这些企业，这毕竟是在少数几个产业里边。今后十年最多20年，如果跨国公司真的大规模的到中国来投资，把研发弄过来，到技术弄过来，大量招收本地人做高层管理，可能我们的民族经济就是很麻烦的一件事情。

但是有人说国际化了，民族经济还有意义吗？我认为是有意义的，当时我在波士顿上学的时候，日本人心里面是有自豪感的，为什么呢？因为我可以造全世界最好的轿车。美国人说我有全世界最好的科学技术，我们中国有什么呢？所以说我们可以造很便宜的鞋子、玩具，我说这个东西一定时期内可以，但是时间长了，这个民族的自尊心和自信心就没有了。我们经过30年快速发展，如果看得远一点，建国已经60年了，我们的经济发展一直很快，但是到今天为止，我们在科学技术里边的重大发现还是比较少。所以从这个角度来讲，这直接涉及到这个民族的这种自尊心、自信心究竟是不是真正建立起来了，我自己认为没有。我们可以观察一个现象，我把它叫做“后代者烈士”，你可以看到很多东西我们中国人做得很好，我们说瑞士的高档手表80%以上的核心的零部件都在我们天津造的，还有一些衣服，我们很多同胞们买衣服的时候，包括轿车，吃穿用，很多人有钱的愿意买国外的，这其实就是一个民族自尊心、自信自信的问题，如果这个问题不解决，其实我认为那是一个更大的压力。扯远了，但是它确实是跟您讲的那个TD对我们整个经济的可持续发展有直接的关系。我们基本上判断是，WTO以后，中国的领先企业正在甚至已经被边缘化掉了，你可以看看我们这些重要的行业，在汽车工业里面你看看哪些企业是领先的，我们本民族的比较少，本土的企业比较少。

你再看一些制药公司，如果制药这个行业再放开，我认为短期内是我们做不好，因为大家都很清楚，一个全新的药的研发大概的投入是8到10亿美元，这个好说。它是钱的问题，更重要的是一个时间的问题。时间就是一般来讲要十年左右，周期比较长，而且还有一个，人家把这个优势建立起来了，品牌建立起来了，我们再想追赶，那就很困难。所以从这个角度来看，我们反过头来看看，哪些领域我们还有可能取得比较大的成绩，就是像电信设备这个产业，像高新计算机这个产业。

电信设备这个产业有人把它比喻成电信里边的神六，我认为这个比喻上非常恰当的，甚至它的意义比它还大，因为在民用的大的产业里我们看到只有这个产业真正可以说是在世界的前列。它起码有它很重要的位置，其他的产业我们没有看到。像纺织那本来就应该是我们的优势，它也不可能提供太多的可持续的东西。所以从这个角度来讲，TD我认为对整个国家的发展是一个具有非常大的意义，这一点我认为国家认识到了这一点，所以说对TD的支持力度非常大。但是我认为还不够，所谓的不够，前一段时间有一家媒体访谈的时候曾经问我，你对发牌以后，我们的3G的发展有没有遗憾？我说有。应该说是比较大的一个遗憾，就是我们当时没有把三张牌照同时都来做TD，如果三张牌照同时做TD的话，我们的形势就会非常好。我前面也提到了，TD做好了，在国内做好了，在国际上一定能做好，国内做不好，国际上也很难做，就是这样一个情况。

腾讯科技：高教授谈到了很多问题的，我也有一些深触的感受，包括您说的民族的自尊心这一块，实际上可以看到电信这一块我们在国际上有比较重要的地位的。您刚才说国外的企业大量的涌入，有没有可能说，我们如果要想在这种竞争的环境还有大的环境下生存下去，通过创新这种形势能够更好的去做？

高旭东：创新我认为是唯一的出路，为什么这样讲？中国今天的环境跟历史上，如果跟发展国家联系起来，你看日本、韩国，这两个国家之间发展起来它的背景也是高度保护国内市场，让国内的企业先把能力积累起来，然后再把市场放开，这是他们的经验。我们今天不是，我给你举一个例子，日本轿车工业从1960年到1980年20年之内，你可以猜一下，它进口的轿车占国内销售的轿车的比例有多少？我曾经请很多人猜，我说你如果猜对了，到北京来我请你吃饭，这个数字是1%。在20年之内在日本卖的车里边100辆里面只有一辆是进口的。

而且我们有一个老师叫迈克库思麦尔，就是这一个政策高度保护国内市场，让原本会失败的产业变成了盈利很高的产业，当然这个保护本身还是不够的，你企业一定要努力，如果仅仅有保护，企业不努力也是不行，但是没有保护企业就很难发展起来，所以刚才我讲的创新是我们唯一的一个出路，即使是创新也有一个问题，人家已经进来了，你也创新人家也创新，这个时候就是怎么创新得更好更快的问题。也有一个差异化的问题。

腾讯科技：非常谢谢高教授。今天我们很高兴和高教授来探讨了一些关于国内3G发展的一些现状和情况，包括3G对国家的可持续经济发展的一种推动作用，我们可以总结一下，就是说，在这一块，3G的发展包括目前和未来更多的应该是包括国内的运营商应该更多的先关注各自的网络的建设，包括优化网络，只有把基础的工作做好以后，包括用户量，市场的规模才能逐步扩大。同时在做好基础工作以外，我们要坚持一点就是说，走自己创新的道路，再加上国家的这种大力支持，相信国内这种3G的发展会很快很好的跟国际接轨。我们将来包括用户在内还有行业还有整个产业链我们都希望大家能清楚的认识到现在这种现状，同时大力的去支持这种发展，包括支持这种民族的创新或者是增强民族的自主创新这种精神来共同发展3G。

来源：腾迅科技 2009年09月10日